Transkript
sa okruglog stola o inicijativi za promjenu
Zakona o izboru �lanova predstavni�kih tijela
jedinica lokalne i podru�ne (regionalne) samouprave
Sudionici:
Goran Selanec � znanstveni novak na katedri europskog prava na Pravnom fakultetu u Zagrebu
Helena �timac Radin � Predstojnica vladinog Ureda za ravnopravnost spolova
�ur�ica Kolarec � �lanica �MH
Jelena Cukrov � Udruga TOD
Vlasta Tot � �lanica inicijative Zeleni za Zagreb, ina�e tajnica grupe OR, udruge za zelenu teoriju, strategiju, politiku i akciju
Gordana Sobol � predsjednica saborskog Odbora za ravnopravnost spolova
Morana Palikovi� � predsjednica �enske inicijative HNS-a
Vidica Prauns � organizacija �ena Hrvatskog srca Zagreb
Marija Ledinski Ani� � predsjednica organizacije �ena HSS-a Hrvatsko srce
Sanja Mesarov � �MH
Mirjana Bilopavlovi� � �MH
Tereza Kozina � predsjednica Kluba �ena DC-a
Sanja Cesar � CESI i �MH
Sanda Malba�a - CESI i �MH
Gordana Obradovi� Dragi�i� � CESI Zagreb
Katarina Grbe�a � pravna savjetnica iz ureda OSCE-a Zagreb
Sanja Juras � Lezbijska grupa Kontra
Nela Pamukovi� � C��R
Nevenka Fiket � �enska pomo� sada
Silva Sumi� � �MH
Karl Gorin�ek � glavni tajnik LS-a
Slavica Jakobovi� Hribec � �enska inicijativa LS-a
Tihomir Pono� � novinar iz Vjesnika
Ljiljana Varga � Star Network World Learning
Smiljana Leinert Novosel � Fakultet politi�kih znanosti
Sadika Zvirki� � kordinatorica Koraka, �enske grupe iz Karlovca
Dubravka �imonovi� - MVP, Odjel za ljudska prava i �lanica Odbora za uklanjanje diskriminacije �ena UN
Gordana Luka� Koritnik , Pravobraniteljica za ravnopravnost spolova
Dorotea Pe�i� Bukovac , potpredsjednica IDS
Vesna Kesi� , moderatorica skupa
Bojana Genov , koordinatorica �enske mre�e Hrvatske,
Vesna Kesi�:
Potpuno neo�ekivano imamo jednu od redovnih kriza u dru�tvu i dr�avi pa se �ini da �e mnogi sudionici i sudionice ovog stola morati izi�i nakon nekog vremena ili �e neki kasniti.
Vrlo smo zahvalni � �enska mre�a Hrvatske i ja kao moderatorica ovog skupa - onima koji su do�li. Smatramo da se radi o jednoj vrlo va�noj i zna�ajnoj inicijativi koja bi ubudu�e mo�da mogla utjecati i na intenzitet i prorje�enost dru�tvenih kriza, ukoliko bi bila prihva�ena. Radi se, naime, o prijedlogu Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izboru �lanova predstavni�kih tijela jedinica lokalne i podru�ne (regionalne) samouprave.
To je dakle inicijativa �MH koja je i�la prema Saboru i prema Pravobraniteljici i ovaj skup je ovdje, na kojeg smo pozvali vode�e osobe iz politi�kih stranaka, jer politi�ke stranke su te koje bi jednog dana trebale provoditi Zakon ako ga se prihvati. Na isti na�in na koji bi ga eventualno trebale zagovarati u Saboru koliko danas smatraju da je on va�an. Vrlo smo zahvalne onima koji su se odazvali. Imali smo nekoliko najavljenih uvodni�ara, vrlo vrijednih, po na�em mi�ljenju. Me�utim, na�alost dogodilo se da je otpao profesor Sini�a Rodin koji je dobio gripu. Otpao je profesor Nenad Mi��evi� kojem je u Rijeku stigao profesor Kangrga da promovira svoju milenijsku knjigu. Uglavnom, puno toga va�nog se, �ini se, doga�a, �to na�u inicijativu ne �ini manje bitnom. Dakle, kao uvodni�are imamo profesora Gorana Salanca i profesoricu dekanicu Smiljanu Lainert Novosel. Svi ostali su naravno pozvani da budu sudionici rasprave. Tu su jo� pozvane kao sudionice Predstojnica vladinog Ureda za ravnopravnost spolova g�a. Helena �timac Radin, Pravobraniteljica za ravnopravnost spolova Gordana Luka� Koritnik i, formalno, nositeljica inicijative Gordana Sobol � predsjednica Odbora za ravnopravnost spolova. Kako je izrazito bitno koga ovdje imamo na ovom okruglom stolu onda bih ja samo molila predstavnike stranaka da nam se predstave, odnosno sve sudionike da nam se predstave da znamo s kime razgovaramo i tko s kim razgovara, pa onda mo�emo krenuti u su�tinu stvari. Pa krenimo redom samo odakle smo i tko smo. ..............................
Mislim da nam organizatorice jo� �ele re�i da je nakon uspje�nog rada zami�ljena mala zakuska, tko uspije izdr�ati do kraja. Hajdemo molim prije�i na kratka uvodna izlaganja i �to intenzivniju raspravu, ako mo�emo poslije toga. Pa bih ja zamolila Bojanu, koordinatoricu �MH, da nam ukratko predstavi inicijativu za promjenu Zakona, prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izboru �lanova i tako dalje.
Bojana Genov : Ja vas sve lijepo pozdravljam. Zahvaljujem �to ste se odazvali. Ne�u duljiti obzirom na to da smo u nekakvoj �urbi danas, ve�ina. Dakle ne�u previ�e govoriti o tome za�to smatramo da je dramati�na podzastupljenost �ena u politi�kom �ivotu, za�to smatramo da je to lo�e i da to treba hitno mijenjati.
Historijat na�ih zahtjeva ve� postoji, poku�ale smo ve� prilikom parlamentarnih izbora 2000. godine da �enski amandman u�e u zakon. On je hitro odbijen, me�utim javna rasprava koja je uslijedila ipak je pokazala da mnogo dru�tvenih �initelja smatra da je izuzetno va�no da se nekakve promjene u vezi participacije �ena u politici dogode. �MH predla�e promjenu u Izborni zakon koji regulira izbor predstavnika u jedinicama lokalne samouprave. Smatramo da je podzastupljenost �ena naro�ito dramati�na na lokalnim razinama i da je to, na neki na�in, zanimljiv paradoks zato jer je u opreci sa onim iskustvima u svijetu koja ka�u da su �ene podzastupljenije �to raste razina odlu�ivanja. Zna�i kod nas je to upravo obrnuto, manje je �ena na lokalnim razinama odlu�ivanja, mada je razina odlu�ivanja ni�a.
Stoga smo mi predlo�ile da se u Izborni zakon unesu izmjene koje bi se sastojale u slijede�em: da �ena, odnosno niti jednog spola ne bude manje od 40%, da se kandidati i kandidatkinje navode naizmjeni�no na kandidacijskim listama, ukoliko taj zahtjev nije ispunjen da Izborna povjerenstva te liste proglase neva�e�ima, zna�i da stranke koje nemaju na taj na�in sa�injene liste ispadnu iz izborne utrke, i posljednje, da poredak kandidata i kandidatkinja na listama bude obvezuju�i i prilikom formiranja predstavni�kih tijela. Zna�i onaj poredak koji se nalazi na listama da bude obvezuju�i i da upravo tim redom kandidati i kandidatkinje moraju u�i u tijela lokalne samouprave. Ja bih toliko, pa ako bude potrebno da obrazla�em dodatno, lako �emo se vratiti na to.
Vesna Kesi� : Ja bih zamolila Smiljanu Leinert Novosel kao politologa i kao, izme�u ostalog i iskusnu aktivisticu za �enska prava i politi�ka prava da nam ne�to ka�e o samom historijatu tih nastojanja, a i o eventualno politi�koj utemeljenosti jednog takvog zahtjeva, jer on se ne javlja prvi put u na�oj kratkoj povijesti.
Smiljana Leinert Novosel : Hvala Vesna. Srda�no vas pozdravljam. Uglavnom vidim poznata lica, drago mi je da u ovom sastavu vidim i poneko mu�ko lice. Njih posebno pozdravljam jer smatram da oni pokazuju nadprosje�ni senzibilitet mu�ke populacije za ove itekako va�ne teme.
Usput bih iskoristila situaciju pa rekla da ubudu�e mislim da ovakva pitanja treba pretresati naravno i u �enskom krugu, ali svakako probati motivirati i �to ve�i broj mu�karaca da se pridru�e ovoj pri�i, jer vi jako dobro znadete tko na kraju glasa o �emu i koliko na licu mjesta ima tamo �ena, a koliko mu�karaca. Prema tome mislim da bi to bio jedan mali korak na tom putu promjene mentaliteta i poku�aj da kona�no neke stvari i uspiju.
Ja bih samo na po�etku probala na onih po�etnih nekoliko re�enica kolegice Genov dodati svoje mi�ljenje. Izbori za lokalnu razinu nekako nam se �ine manje opasnim, pa nam se �ini vjerojatnim da bismo mogli pro�i s jednim takvim zakonom vezanim uz lokalnu razinu. Jako je dobro zamije�eno da smo mi specifi�na situacija u kojoj se �ene manje guraju me�u lokalne politi�arke nego li je to u svijetu. Naime u svijetu imate upravo obrnutu situaciju da imate osjetno vi�e �ena na lokalnoj razini nego li mu�karaca. Kod nas je situacija takva da je jo� uvijek i ta razina dovoljno interesantna da se u toj kompetitivnoj bici mu�karci poku�avaju uklju�iti koliko god mogu. Iskustva su pokazala da su �ene itekako kvalitetni sudionici dono�enja politi�kih odluka na lokalnoj razini zato �to su one naprosto involvirane u mno�tvo svakodnevnih tema koje su upravo i predmet odlu�ivanja na toj razini. Prema tome svako iskustvo od strane �ena isklju�ivo mo�e biti samo doprinos, a i njihove organizacijske sposobnosti isto tako treba uzeti u obzir i to da budu neki od motiva kad se bude branila ideja o tome da se treba naprosto vi�e �ena uklju�iti na lokalnoj razini.
Ono �to mislim da nam ovaj trenutak ne ide u prilog to je brzina, odnosno vrlo mali vremenski raspon u kojem bi to sve skupa trebalo izvesti. Za�to? Zato �to mislim �ak da ni �ene na koje se to direktno treba odnositi mo�da nemaju dovoljno vremena da se temeljno, odnosno dubinski time pozabave. Vi jako dobro znadete da nije stvar u tome samo ho�emo li mi donijeti kvote i odlu�iti da toliko i toliko �ena bude na listama, nego da zaista dobijemo i pristanak �ena i to onih kvalitetnih �ena koje to zaista kane i raditi. Dakle nije samo problem na mu�koj strani, koja uvijek poku�ava pru�iti neki otpor da se na neki �vr��i na�in definira broj �ena koje �e sudjelovati u politi�kom odlu�ivanju, nego isto paralelno treba raditi na ovoj drugoj strani. Dakle pripremiti �ene i adekvatno s njima raditi da bi one naprosto �eljele preuzeti u ve�em broju te novoponu�ene uloge. Dakle mislim da je rije� o jednom vremenskom tjesnacu, ali treba svakako ovu inicijativu podr�ati i probat s njom i�i do kraja.
Naravno za bilo kakvo �vr��e stajali�te o tome trebaju li nam kvote ili ne nije lo�e podsjetit se, recimo to tako, biografije samih kvota. Jer vi jako dobro znadete da kvote nisu nikakva novost, to nije nikakav novi mehanizam koji postoji u poslijednje vrijeme. Kvote su prisutne ve� vi�e od 5, 6 decenija. Prema tome rije� je o mehanizmu koji je zapravo imao cijelo vrijeme isti sadr�aj, imao je isti smisao samo je imao druga�ije nazive, a pojavljivao se uvijek samo iz jednog razloga a to je da se naprosto konstatiralo da u odre�enim situacijama, ako prepustimo stvari da se zbivaju po odre�enom spontanitetu, dakle same od sebe nikad ne�emo posti�i, sad �u govoriti o �enama, da se �ene pojavljuju na odre�enim pozicijama mo�i odlu�ivanja u adekvatnom broju kao i mu�karci.
To je dakle situacija koja se pojavljuje neovisno o politi�kom sustavu, to je pri�a koju imate i u parlamentarnoj demokraciji jednako aktualna kao i u neki drugim sustavima, pa kao �to smo imali i u razdoblju socijalizma. Ni socijalizam nije ni�ta drugo radio nego je upravo inzistirao na tome da na odre�enim pozicijama imate prisutne �ene i to u mjeri u kojoj su oni tada procjenjivali da je potrebno i mogu�e da se one pojave. Istina postojala je razli�ita logika. Dok je unutar socijalizma to naprosto bio dio ideologije koji vam je naprosto rekao �elimo na tim i tim pozicijama, dakle intenzivna dru�tvena kontrola � na tim i tim pozicijama �elimo toliko i toliko �ena i ne mo�emo dozvoliti da ih nema u toj koli�ini. Pokazalo se dakle, dok se inzistiralo na tome, da su se �ene zapravo i formalno pojavljivale na tim pozicijama. Ostavimo sad na stranu pri�u o tome koliko su one bile u stanju istinski djelovati u takvom jednom sustavu. No u svakom slu�aju ni�ta manje nego li isti ti mu�karci koji su djelovali u istom tom sustavu.
Me�utim i u razdoblju socijalizma, u tim razli�itim valovima koji su poku�avali unositi elemente liberalnog u postoje�i sustav, vidjeli ste da kad god je ta stega, ta dru�tvena kontrola, popu�tala naravno desilo se ono �to se moglo o�ekivati. Broj �ena naprosto je nestao i doveo se na minimalne postotke od recimo nekakvih 7% �ena u Hrvatskom saboru. Kad god je dakle uklju�en mehanizam za�tite, kad god se dakle vodilo ra�una o tome koliko i gdje i na kojim pozicijama �e biti odgovaraju�i broj �ena, ta pri�a je funkcionirala. Za razliku od toga u parlamentarnoj demokraciji ne postoji neki ugra�eni sustav, neka ideologija koja bi vas tjerala na takav vid dru�tvene kontrole, ve� se on zapravo prepu�ta na volju odre�enim politi�kim strankama.
I sad se opet de�ava ono �to se desilo i kod nas nakon 90. godine, da imate naprosto politi�ke stranke za koje je logi�no da �e ugradit takve mehanizme i koje su zapravo od samog po�etka te mehanizme ugradile u svoje djelovanje, koje su bile ne samo senzibilizirane za problematiku spolova, nego su naprosto smatrale da treba podr�ati taj jedan aktivni princip podr�ke �enama. Dakle ne �ista kompeticija za koju su se u startu zalagale liberalne stranke, dakle kompeticija bez ikakve za�tite, nego naprosto � da, �enama �emo mi pomagati i to �emo planski raditi, dakle opet je to bio vid kontrole, ako ho�ete ugra�ivanja nekakvog sistemskog na�ina funkcioniranja da bi polu�ili odre�ene rezultate. I stvarno je na na�oj politi�koj sceni, nakon 90. godine po�elo je u praksi se pojavljivati ideja kvota, koje su naravno po logici prvo primjenili u socijal-demokratskoj stranci i oni su, recimo to tako, najstariji �to se ti�e kori�tenja kvota odnosno funkcioniranja na temelju kvota. Postepeno se i ta razlika po�ela gubiti. Vidjev�i da je to vrlo aktualna tema, da i svijet smatra da nema demokracije i kvalitetnog funkcioniranja u demokraciji ukoliko nemate ravnopravno sudjelovanje mu�karaca i �ena, a pod b) i ne tako neva�no shvatili su da i hrvatska javnost itekako prati �to se na tom planu de�ava i druge su stranke vremenom u svoje statute i u svoje djelovanje po�ele ugra�ivati ideju kvota. Istina u razli�itim visinama, to sad nije niti va�no, ali uglavnom po�elo se osvje�tavati da to nije ideja koju bi trebalo prepustiti samo socijal-demokratima, nego da bi i druge stranke to trebale unijeti u svoje statute. I �inilo se kao da je ovdje pri�a zavr�ena, me�utim u praksi se po�elo de�avati da su stranke, i to naro�ito one koje su ve� imale odre�enu tradiciju kori�tenja kvota, po�ele reterirati u odnosu na ideju kvota, pa zato danas mo�ete primjetiti ne�to �to naizgled ne djeluje logi�no, da upravo pojedine politi�arke iz socijal-demokratske partije zapravo ka�u, da zapravo ideja kvota vi�e i nije ne�to iza �ega bi trebalo �vrsto stajati i da se zapravo i na druge na�ine mo�e realizirati isti cilj.
Ako malo analizirate tko zapravo tako rezonira? Pa tako vam rezoniraju uvijek oni koji su uspjeli. Oni koji se poku�avaju uklju�iti, oni koji poku�avaju uspjeti tako ne razmi�ljaju. Nije to osim toga ne�to �to se pojavljuje samo kod nas. Ideja kvota je ideja o kojoj se ozbiljno razgovara i u Europi, koja se kao za�titni mehanizam nalazi u okviru preporuka politike jednakih mogu�nosti, to je ideja koja se vrlo jasno podr�ava i za koju zapravo ne bi trebale postojati velike opreke, odnosno oko te ideje ili neslaganja. Me�utim, ideju kvota treba na specifi�an na�in obja�njavati. Ona treba biti prikazana kao za�titni mehanizam sa privremenim djelovanjem, odnosno nije to mehanizam koji �emo sad uvest pa �e djelovati sto godina, nego �e naprosto u odre�enom trenutku trebat odradit jednu odre�enu funkciju. U trenutku kad dru�tvo postane toliko zrelo, kad ljudi zaista vi�e ne�e u vlastitoj svijesti pravit razliku izme�u odluke ho�e li svoje povjerenje ukazati �eni ili mu�karcu, kvote �e zapravo same po sebi izvr�iti svoju funkciju kao �to se to desilo u skandinavskim zemljama i zapravo vi�e ne�e biti potrebne. Dakle treba obrazlo�iti da su kvote privremeno rje�enje. I svakako ne najbolje mogu�e rje�enje. Ali da ih treba jasno lu�iti od do sada poznatih mehanizama prisile, koji su naprosto bili dio sustava pa ih niste mogli izbje�i, ovdje je kvalitativni korak u tome �to vi o njima odlu�ujete ho�ete li ih preuzeti ili ne.
I zatim koja razina zahtjeva �e se postaviti? Da li �e se i�i na onaj, nazovimo to tako, idealni model koji ima Francuska, gdje naprosto ne razmi�ljaju vi�e o kvotama nego o�ekuju da je sasvim normalno da se pojavljuju na svim listama po 50% �ena i mu�karaca ili �emo se za sada, u ovoj prelaznoj fazi, zadovoljiti sa ni�im postotkom. Ne mislim da trebamo reterirati u odnosu na predlo�enih 40%, dapa�e, ho�u samo re�i da se ve� kvalitativne promjene de�avaju i nakon 30%. Dakle 30% je ve� postotak koji mo�e dovesti do pozitivnih promjena. Sve �to ide vi�e od toga je samo po�eljno i ako pro�e svakako da to treba pozdraviti. Prema tome kvote nisu ni�ta novo, kvote nisu ni�ta opasno, dakle dobrovoljno o njima odlu�ujemo, kvote su privremeni mehanizam koji nikako ne smije i�i sam za sebe, koji treba biti okru�en prate�im mjerama koje trebaju i�i u smjeru obja�njavanja ljudi o �emu se radi, i ako ho�ete svih onih mnogobrojnih aktivnosti koje se mogu svesti pod firmu mijenjanje dru�tvene svijesti ljudi. Jer ako �emo imati samo kvote, a praksa svakodnevnog �ivota, medijski �ivot i sve ono zapravo �to djeluje na socijalizaciju mladih ljudi, a zapravo za njih sve ovo skupa i promi�ljamo, bojim se da je za neke od nas ve� cijela pri�a zaka�njela, dakle rad na tim podru�jima, paralelno s idejom kvota mo�e polu�iti stvarno neke dobre, kvalitetne promjene. Ako �e sve ostati po starom, a mi �emo se samo boriti za taj neki imaginarni postotak i misliti da su svi problemi ovog svijeta s tim postotkom rije�eni, pokazat �e se na �alost da to ne�e biti tako.
I druga stvar je �to mi pomalo trebamo od ideje kvantitete po�eti promi�ljati i o ideji kvalitete. Ne mislim da je to ne�to o �emu bi samo �ene trebale razmi�ljati. Ali probajmo biti avantgarda u tom pogledu, pa kad ve� nudimo �ene probajmo da su to zaista �ene koje su motivirane, koje znaju, koje �e kvalitetno obaviti posao. Za�to mislim da je to posebno va�no za �ene? Zato �to su one modeli, i to je prvenstveno va�no, od kojih u�e generacije mladih ljudi, a bome i kolege koje s njima funkcioniraju pri obavljanju odre�enih zadataka. Vi ste ve� primjetili tendenciozno primje�ivanje pa i najsitnijih gre�aka kod �ena koje idu za tim da zbog sitne gre�ke koju je po�inila �ena naprosto se poka�e pa vidite da zapravo �ene u politici, odnosno �ene politi�arke ni�ta ne valjaju. Kako tome dosko�iti? Naravno probati objasniti razumno, objasniti situaciju koja je dovela do takvih nesporazuma, ali s druge strane probat i�i sa �to kvalitetnijim �enskim sastavom koji �e biti daleko bolji od ponu�enog mu�kog. Ja vam ka�em da bi taj tip funkcioniranja mogao polu�iti puno boljim efektima nego isklju�ivo inzistiranje na brojkama.
I sad u ovoj fazi da zavr�im svoje izlaganje sa napomenom da jesam za kvote, da je to sasvim u tradiciji politike jednakih mogu�nosti. Mo�emo diskutirat o tome kako kvote treba nazvati. Da li �e to biti za�titni mehanizmi, da li �e to biti kvote, da li �e to biti ne�to tre�e. Psiholo�ki u�inci su itekako va�ni u ovom pogledu, pa treba promisliti kako to nazvati, ali ne i�i na inzistiranje da se kvote uvedu, ako se dobro ne pripremi teren u smislu obja�njenja �to su to kvote, da su privremene, da uz njih mora i�i niz prate�ih mjera i da �e one na kraju same zapravo sebe ukinuti. Da je to zapravo situacija koju �elimo i o kojoj osim toga imamo se i na koga pozvati iskustvo skandinavskih zemalja koje su krenule s ovih pozicija, a danas vidimo na kojem su se mjestu na�le. Evo toliko za sada. Hvala lijepo.
Vesna Kesi� : Ja zahvaljujem Smiljani LN. Mislim da je tu bilo puno inspirativnih momenata, ali nazna�eni i neki problemi. Oko toga koja vrsta mjere je to, �to bi trebale biti popratne aktivnosti, jer nam je svima jasno da kvote kao mehani�ku pri�u ne �elimo i ne�e skoro ni�emu vodit. Dakle elementi za razgovor, raspravu i eventualno budu�e akcije su ovdje. Ja mislim da bih ja sad zamolila Gordanu Sobol koja �e nas na�alost morati napustit kroz jedno vrlo kratko vrijeme, jer mora oti�i natrag u Sabor. Ako iz pozicije Odbora i inicijative nam ne�to �eli� re� pa �emo se onda vratit uvodni�arima tako da se ne desi da navrat nanos izla�e�.
Gordana Sobol : Zahvaljujem Vesna. Dakle isprika �to �u se ja morati vratiti nazad u Sabor jer imam nastavak Kluba.
Ovako, ja �u probati stvarno ukratko govoriti, u stvari iz dvostruke pozicije, pozicije predsjednice Odbora za ravnopravnost spolova, ali i kao �lanica SDP-a. Dakle ja sam zaprimila inicijativu �MH, dakle to je inicijativa �MH o promjeni �lanaka zakona koji se ti�u slijede�ih na�ih lokalnih izbora. Mislim da su u tim prijedlozima promjena dvije stvari bitne. Jedna je dakle ova koja govori o 40%tnoj zastupljenosti �ena na listama, ali naravno da se liste sla�u na na�in ne da tih 40% bude u onom drugom dijelu liste, ve� da na ravnomjeran na�in dakle jedan iza drugoga idu �enski odnosno mu�ki kandidati. I drugi dio je tog �lanka koji je meni pa gotovo u stvari i bitniji, �to �e se desiti eventualno ako se to prihvati sa strankama koje ne bi po�tivale odredbu ovog �lanka zakona, pa je predvi�eno po prijedlogu �MH da kandidacijske liste koje ne bi po tom sistemu imale slo�ene liste nadle�no izborno povjerenstvo ne bi prihvatilo kao pravovaljane. Dakle, ima i tu klauzulu sankcija. Dakle, nije ono pa neke �e stranke to primijeniti, a neke ne�e, pa i one koje ne�e nikom ni�ta, idemo dalje.
Dakle ova inicijativa je stigla u Odbor i ono �to vam ja sada mogu kazati da ja osobno, kao predsjednica Odbora, podupirem ovu inicijativu i ja se zala�em za nju, me�utim moram kazati da jesam pomalo skepti�na �to �e sa tom inicijativom na kraju biti. Naime ovu inicijativu bi trebao prihvatiti Odbor kojem sam ja na �elu. Odbor kojem sam ja na �elu je naravno vi�estrana�ki Odbor i u tom Odboru trenutno imamo vi�e mu�karaca nego �ena, odnos je 8:5 �to mo�da u nekim drugim prilikama ne bi trebalo biti prepreka, ali ja osobno ipak mislim iz iskustva koje imam u ovih godinu dana vo�enja ovog sastava Odbora da �e odre�enih prepreka biti. Ono �to �elim re�i je da sam ja dakle sa ovom inicijativom upoznala �lanove i �lanice Odbora, me�utim raspolo�enje u ve�inskoj stranci nije da se o tome raspravlja u ovom sada zasjedanju parlamenta ve� tu inicijativu �u morati ostaviti za po�etak slijede�e godine, to zna�i iza 15. 01. �e moj Odbor odlu�iti ho�e li uop�e biti nosioc ove inicijative.
Ukoliko to ne bude taj Odbor postoji jo� mogu�nosti. Postoji mogu�nost da ja pojedina�no krenem s tom inicijativom, postoji mogu�nost da eventualno grupa zastupnika i zastupnica, koje bih ja eventualno u tom nekakvom lobiranju koje �e morati i�i unutar parlamenta, eventualno pridobijem uz ovu inicijativu ili se mo�e desiti da eventualno vidim mogu�nosti da jedan ili vi�e Klubova zajedni�ki krenu sa ovom inicijativom. Dakle, �elim ponoviti: osobno �u se izuzetno zalo�iti u parlamentu da ova inicijativa u�e u proceduru, dakle da se pojavi pred saborskim zastupnicima kao prijedlog. Mo�da se nadam da �e mi u tome pomo�i i stavovi i Pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, �ini mi se da je jasno to rekla i predstojnica Vladinog Ureda za ravnopravnost spolova i da mo�da zajedni�kim snagama, tu se sla�em sa prof. Smiljanom Leinert Novosel koja je rekla da je u biti potrebna jako dobra priprema i obja�njenje �to u stvari ovo jest. S tim da u parlamentu trenutno imamo 21% �ena. Ostalo su mu�karci, ali naravno vjerujem da nitko ovdje nema iluzija da su i sve �ene za ovu inicijativu, mada ja osobno mislim da �u na�i jedan dio potpore za ovu inicijativu.
�to se ti�e kvota i odnosa stranaka prema kvotama, malo se mije�a �to sam ja i socijaldemokratkinja i predsjednica ovog Odbora, me�utim �elim dakle ovako kazati: iz iskustva koje imam kao �lanica SDP-a moram kazati da je nama puno trebalo da kvote i unutar stranke koliko toliko za�ive. Kad ka�em koliko toliko za�ive, to onda �u ovako re�i; danas unutar SDP-a, dakle u strana�kom statutu SDP-a mi imamo obvezuju�e spolne kvote, to je najmanje 40% pripadnika oba spola na listama. Ono �to smo od ove godine uspjeli napraviti to je da smo iz statuta izbacili onaj famozni dodatak gdje je to mogu�e , pa je dakle ta kvota od ove godine za SDP obavezna, i to ne samo kada se radi o izborima za strana�ka tijela, ve� i kad se radi o izborima za parlament odnosno za jedinice lokalne samouprave.
No ono �to se do sada pokazalo, nisam sigurna da li �emo uspjeti prevladati na slijede�im lokalnim izborima osim ako na ovaj na�in to ne rije�imo, a to je da nije bilo toliko problema, da tako ka�em, kod uvr�tavanja �ena, �enskih kandidatkinja na liste na dr�avnim izborima za parlament. Danas unutar, recimo SDP-a vi imate 35% �ena mada je to par postotaka manje nego na izborima 2000. g. Ali kad se spu�tamo na lokalnu razinu, e tamo je onda puno puno te�e ostvariti i onu nekakvu minimalnu prisutnost �ena na listama. Tu su u stvari ogromni otpori, a ja tvrdim da nije to�no da �ena nema. I drugo, mislim da su lokalni izbori izuzetno bitni i da je izuzetno bitno da upravo na lokalnim izborima �to ve�i broj �ena u�e u Vije�a op�ina, gradova odnosno �upanija. Sad �u ostaviti mo�da po strani i izvr�nu vlast ali za�to mi se �ini da je to izuzetno bitno? Zbog toga �to, kao �to je rekla profesorica, sve ono �to je izuzetno bitno i va�no za svakodnevni �ivot �ene, njen rad, obitelj, sad �u spomenut javni prijevoz, vrti�i, �kole, domovi zdravlja, organizacija slobodnog vremena itd, to sve se odre�uje, da tako ka�em, na lokalnim razinama. To je stvar lokalnih prora�una, ja vjerujem Morana da ja govorim to�no, ona je predsjednica Skup�tine grada. Dakle i zato mi se �ini od presudne va�nosti da upravo na slijede�im lokalnim izborima poku�amo �to ve�i broj �ena uvesti na liste i kao takve dati im i mogu�nost da odlu�uju o ovom o �emu sam maloprije govorila. Ja bih mogla mo�da jo� puno govoriti, ali evo ga tu negdje bih stala. Ja �u nekakvih 15tak minuta biti ovdje, a onda �u se stvarno morati ispri�ati jer moram tr�ati. Vidjet �emo se na nekom drugom skupu.
Vesna Kesi� : Ja bih se onda sada vratila na predvi�eni red i zamolila dr. Gorana Salanca, novaka na katedri za europsko pravo kojega sam ja prije promovirala u profesora. Vidite doktore kako bi bilo kad bi �ene vladale. Da nam kao ekspert za integracijske dimenzije prava i europske standarde ili koju god ve� perspektivu �eli da nekoliko svojih uvodnih rije�i.
Goran Selanac : Evo pozdravljam sve prisutne i odmah dodajem da nisam doktor. Po hrvatskom sustavu nisam ni magistar, po nekim pravnim sustavima to jesam, ali nije niti bitno. Moje zanimanje s tom temom je takvo da je to jednostavno moje podru�je rada unutar katedre za europsko pravo na Pravnom fakultetu na kojem ja radim. Isto tako je tema moje disertacije, doktorske disertacije koju jo� uvijek stvaram i pi�em na jednom ameri�kom sveu�ili�tu i bavim se ba� konkretno pitanjem spolne jednakosti u tom procesu europskih integracija odnosno pridru�ivanja novih �lanica isto�noeuropskih i postsocijalisti�kih sistema EU.
Kao �to ste �uli, ja sam usko�io umjesto mog kolege prof. Rodina koji se na �alost razbolio, dobio gripu i nije mogao biti prisutan ovdje zbog toga. Ja stvarno ne znam �to je prof Rodin namijenio ispri�ati, odnosno zamislio ispri�ati ovdje. Ja sam bio zamoljen tek danas da usko�im tako da sam imao vrlo malo vremena da se pripremim i ne znam koliko �u vam u tom segmentu biti zanimljiv, nadam se da ho�u. Ono �to se nekako od mene o�ekuje kad su me zvali da spa�avam situaciju za prof Rodina je da do�em kao pravnik i onda upotrijebim svoje nekakve pravni�ke, analiti�ke sposobnosti, zadubim se u Zakon o ravnopravnosti spolova, na�em odre�ene principe i ka�em da li bi ovakva jedna mjera bila zakonita ili ne bi bila zakonita, odnosno da li bi ona bila ustavna. Ja vas moram razo�arati i re�i da nigdje u zakonu ne mo�ete vi konkretno vidjeti da li �e takva mjera biti ustavna ili neustava, to �e ovisiti o Ustavnom sudu ako mjera pro�e na Saboru.
I ako se pokrene postupak protiv nje pred ustavnim sudom, to �e ovisiti o ustavnom sudu i konceptu jednakosti koji bi ustavni sud zauzeo prema toj mjeri. To ne zna�i s druge strane da je zakon beskorisan, nije, zakon postavlja odre�eni okvir unutar kojeg �e se stvarati recimo diskurs o tome da li je takva mjera u skladu s na�im ustavom, odnosno konceptom jednakosti koji nekako postoji unutar tog hrvatskog ustavnog okvira. I kada bi pogledali �lanke u zakonu koji bi nam mogli koristiti u ovom razgovoru, onda bismo mogli vidjeti da su ti �lanci koji su nam bitni su �lanak 9. Zakona o ravnopravnosti spolova, �l. 10 istog i jo� mo�da �lanak 11. Ta tri �lanka bi odigrala posebnu ulogu u analizi da li bi tako ne�to bilo u skladu s ustavom i ovim zakonom ili ne bi bilo u skladu. Ono �to se meni posebno �ini bitnim je �l. 9 st. 2. jer on ovakvu jednu mjeru, koju kako smo ve� �uli to se naziva kvotom, zakon obra�a se toj mjeri on je naziva posebnom mjerom i zakon ka�e da su takve posebne mjere privremene u svom trajanju i njihova svrha je ostvarivanje stvarne ravnopravnosti �ena i mu�karaca. Kao takve one se ne smatraju diskriminacijom.
Tu bi, koliko to dobro zvu�i to predstavlja pred predlagatelja ovakve jedne mjere dosta te�ak zadatak. Predlagatelj mjere treba pokazat je li da ovakva mjera stvarno doprinosi ravnopravnosti �ena i mu�karaca u na�em dru�tvu, u na�em dru�tvenom kontekstu. Zakon dalje daje nekakve smjernice o tome �to bi to trebalo zna�iti, tako u �l. 9 st. 1 zakon ka�e da su posebne mjere specifi�ne pogodnosti kojima se osobama odre�enog spola omogu�uje, i sad nabraja: ravnopravno sudjelovanje u javnom �ivotu, uklanjanje postoje�ih nejednakosti ili se tim mjerama osigurava prava u kojima su te osobe bile ranije uskra�ene. Kroz ovo uvodno izlaganje mi smo ve� �uli i jedno i drugo i mo�da �ak i tre�i razlog. �uli smo da bi se ovakvom jednom mjerom trebalo pove�ati reprezentativnost �ena u predstavni�kim tijelima i sad je pitanje svrhe �to se takvom jednom mjerom posti�e. Da li bi predlagatelj zauzeo stav da se pove�avanjem broja �ena unutar sabora ili unutar predstavni�kih lokalnih tijela time posti�e odnosno stoji koncept da �e pove�ani broj �ena u predstavni�kom tijelu, to je ono kvantitativno o �emu smo razgovarali, neophodno doprinijeti i tome da se taj dio predstavni�kog tijela iskreno zalo�i za ostvarivanje �enskih interesa ili za ostvarivanje ravnopravnosti?
Zna�i isto tako smo �uli od g�e. Sobol da postoje naro�ito na lokalnim razinama odre�ene barijere koje spre�avaju �enama ulazak u predstavni�ka tijela, i kako je g�a. Sobol rekla nije da �ene ne postoje, one postoje ali zbog odre�enih praksi koje su ili vidljive ili se skrivaju, odnosno poznate su, ali su skrivene od javnosti, o njima se ne razgovara, takve prakse predstavljaju barijeru ulasku �ena u predstavni�ka tijela i zakon dozvoljava posebne mjere da bi se takve barijere otklonile.
Dalje, �ta nam je jo� tu interesantno, da previ�e ne razvu�em pri�u. Ono kao �to sam rekao, ovo o �emu sam raspravljo je bitno zbog toga jer �e predlagatelj kad sam ja pogledao ovoga, danas sam prvi puta vidio taj prijedlog u�inilo mi se da ako pogledam zakon i ako pogledam prijedlog u prijedlogu ipak ne�to fali. A to je malo konkretnije razra�ena ova pri�a za�to nam je ta mjera potrebna. Treba stati sa odre�enim konceptom, odre�enom mo�da �ak i doktrinom i obrazlo�iti zakon to zahtjeva �ini se meni u �l. 10 st. 2 da �e predlagatelj takvih posebnih mjera utvrditi razloge za uvo�enje posebnih mjera. Prijedlog ka�e ,istina je, i zakon sam prizna na kraju krajeva, da je jedan od razloga ove mjere sramotna podzastupljenost �ena u predstavni�kim tijelima na svim razinama. I zakon sam ka�e to u �l. 12 st. 2 da se takvim mjerama posebno mora krenuti ako postoji, zakon tako navodi, osjetna neuravnote�enost u zastupljenosti jednog spola.
Ja mislim da nema tog suda koji bi 21% ili mo�da malo vi�e, ja mislim da je broj 21% da bi opisao kao da je to zadovoljavaju�a uravnote�enost izme�u spolova u bilo kojem predstavni�kom tijelu u ovoj dr�avi.
Sad �u se prebacit, nadam se da nisam previ�e oduljio cijelu ovu pri�u, na sferu koja je meni ovako malo bli�a i kojom se ja malo konkretnije bavim, a to bi bilo drugo pitanje koje sam ja danas dobio; mo�ete li nam re�i da li bi to bilo u skladu sa hrvatskim propisima, a isto nam molim vas ka�ite da li bi to bilo u skladu sa europskim propisima, jer eto mi se pribli�avamo EU i europski propisi pa i praksa �ak i praksa europskog suda postaju polako korak po korak dio na�eg pravnog sustava.
Ja nisam siguran da bi nam praksa europskog Suda pravde, tu govorima o EU ne o Vije�u europe, da bi nam praksa europskog suda pravde pomogla u razmi�ljanju da li bi ovakva jedna mjera bila u skladu s odre�enim principom jednakosti izme�u spolova koji je dio i na�eg ustavnog poretka ali je isto tako i dio europskog pravnog poretka. Za�to? Zato jer ja vjerujem, to je sada moje osobno mi�ljenje, vjerujem da europski sud se ne bi usudio dirnuti u ovaj odre�eni kontekst gdje se radi o predstavni�kim tijelima. Europski sud �e bez problema �ak ponekad i grubo postupiti po takvim pitanjima kada se ona otkriju unutar okvira tr�i�ta rada ali �isto sumnjam da bi europski sud se usudio definirati predstavni�ku funkciju kao dio, kao �isti klasi�ni dio tr�i�ta rada.
No hajdemo �ak i pretpostaviti da bi mo�da i tako ne�to mogao napravit jer europski sud je poznat po svom aktivizmu i nekad stvarno iznenadi i one koji toliko znaju o sudu i koji misle da od suda ni�ta novo ne mogu vidjeti. Ako bi se tako ne�to desilo, i ako bi sud preslikao svoju praksu iz okvira tr�i�ta rada na recimo ovaj slu�aj ova mjera po mojem mi�ljenju bi te�ko pro�la. Za�to? Zato jer je sud razvio jednu doktrinu; sud prihva�a kvote, ali samo �to on naziva ili �to se u diskursu EU naziva fleksibilnim kvotama. Odbacuje ono �to sud smatra automatskim kvotama, a to je ovakva jedna odredba koja recimo ka�e da 40% mjesta na listi mora biti rezervirano za jedan spol. Sud prihva�a kvote, fleksibilne kvote �to u biti se svodi na slijede�e pravilo ovo je pojednostavljeno jer ne �elim ulaziti u neke detalje, a to je da ako �ena i mu�karaca, odnosno dva pojedinca razli�itog spola koji se natje�u za jedno mjesto imaju jednake kvalifikacije, onda je dopu�teno u tom slu�aju dati prednost �enama. Ako se ostavi posebna nadle�nost, odnosno mogu�nost onom tko donosi tu odluku da uzme u obzir i neke posebne osobne okolnosti koje karakteriziraju mu�kog kandidata. Zna�i postoji prednost �enama, ali ta prednost onda mo�e biti prevladana odre�enim osobnim okolnostima odre�enog mu�kog kandidata, recimo da je on invalid ili tako ne�to. Zna�i to sud smatra fleksibilnom mjerom.
Ono za�to sam naglasio da smatram da sud ne bi u�ao u ovaj kontekst ima razlog za�to sam tako ne�to naglasio, a to je da nisam siguran da kad bi se sud usudio u�i u ovaj kontekst koji se ti�e politi�ke reprezentacije i politi�ke sfere, nisam siguran da sud ne bi iza�ao s novom doktrinom.
Postoje nekakve indicije unutar sudske prakse naro�ito u jednom poznatom slu�aju gdje je sud odbio, odnosno izbjegao je na vrlo lukav na�in re�i da li je jedan takav zahtjev da u posebnim odborima odre�enim trgova�kim dru�tavima sjedi 50% mu�karaca i 50% �ena, da li je tako ne�to suprotno ugovoru u EZ i na�elu jednakosti kao jednom od osnovnih na�ela europskog pravnog poretka. Zna�i nije se htio izjasniti o tome. Ako bi u�ao u ovaj kontekst nije nikako jasno da bi jednostavno sud preslikao svoju dosada�nju praksu ili da ne bi izi�aao s nekom novom.
Za�to ovu pri�u razvijati? Zato recimo ako ovaj prijedlog do�e do ustavnog suda jednog dana i sud krene tra�it nekakve vodi�e u praksi europskog suda onda bi na� ustavni sud vrlo jednostavno mogao preslikat postoje�e pravilo koje se razvilo u jednom posebnom kontekstu i primjeniti ga na ovaj kontekst politi�ke reprezentacije bez razmi�ljanja o razlikama izme�u dva konteksta �ta bi te razlike trebale zna�iti za tu doktrinu koju je europski sud razvio. Evo tu �u ja zavr�iti. Ako ima odre�enih pitanja ja sam otvoren, veselim se diskusiji.
Vesna Kesi� : Dobro. S time �to smo u ovom slu�aju stvar do krajnosti zategnuli �ta ako zakonski prijedlog bude prihva�en i zavr�i na ustavnom sudu, to nam je sada jasno.
Preostaje politi�ki kontekst u kojem prvenstveno �elimo djelovati, u ovom momentu meni bi izrazito drago bilo ako se �ele uklju�iti predstavnici politi�kih stranaka, ukoliko imaju neka pitanja ili �ele jo� malo pri�ekati jer mi imamo jo� nekoliko kvalificiranih govornika i govornice iz postoje�ih mehanizama uspostave ravnopravnosti, mo�da Dubravka �imonovi� kao �lanica CEDAW komiteta ne�to �eli re�i o posebnim mjerama, privremenim posebnim mjerama kako ih CEDAW konvencija tuma�i odnosno rezolucija 25 koja izrazito govori o tome �to su to posebne i privremene mjere. Mo�da nije tako precizna kao europski sud ali je stimulativna.
Dubravka �imonovi�: Mo�da, vrlo kratko, mislim da je korisno na ovom mjestu dodati zapravo pravni zna�aj i obveznost Konvencije o uklanjanju svih oblika diskriminacije �ena u RH. Naime prema �l. 140 ustava konvencija koja je na pravnoj snazi u RH ima pravnu snagu iznad zakona i ispod ustava. Odredbe konvencije su direktno primjenjive. Sve odredbe nisu takve da se mogu direktno primjeniti i dosta toga ovisi o pravnoj interpretaciji. Zakon o ravnopravnosti spolova je u defininiciji diskriminacije �ena donekle slijedio odredbu Konvencije. Isto tako je u pra�enju i odre�ivanju �to su to posebne privremene mjere slijedio i Konvenciju o uklanjanju svih oblika diskriminacije �ena.
Dakle u jednom dijelu imamo direktno primjenu �l. 4, 1 konvencije koji se odnosi na privremene posebne mjere �to su kvote, kvote su uklju�ene u privremene posebne mjere, �ija je svrha prema Konvenciji ubrzavanje postizanja stvarne jednakosti mu�karaca i �ena. Tu treba vidjeti ako je to svrha i ako su takve mjere uvedene one se ne smatraju diskriminatornim.
Sli�nu odredbu slijedi na� Zakon o ravnopravnosti spolova. Kad se pred Odborom za uklanjanju diskriminacije �ena pojavi pitanje primjene posebnih privremenih mjera onda se �esto susre�emo s problemima u brojnim dr�avama gdje se postavlja pitanje da li su one ustavne. U nekim sustavima su kvote progla�ene neustavnima, dok u drugim sustavima, pravnim sustavima se one �iroko koriste recimo dr�ave latinske Amerike vrlo �iroko primjenjuju kvote, i zapravo ih koriste kao jedan vrlo adekvatan mehanizam za ubrzavanje napredovanja �ena i postizanje stvarne ravnopravnosti.
�to se ti�e europskog konteksta, recimo imamo sad primjer Francuske koja je imala svoje izvje��e pred CEDAWom prije dva zasjedanja, koji su uveli zapravo paritet, ali na lokalnoj razini. Oni to nemaju na izboru za parlament, ali imaju za lokalni nivo ovo o �emu mi razgovaramo danas. I takve mjere su kod njih uvedene zna�i kao primjer primjene i Konvencije o uklanjanju svih oblika diskriminacije �ena i primjer primjene �l. 4, 1. Odbor �esto preporu�a dr�avama strankama da ukoliko imaju bilo kakve probleme s ustavom, da u svojim zakonim ili ustavima otvore mogu�nost za primjenu privremenih posebnih mjera. �to zna�i da trebaju vidjeti kakav je pravni sustav u koji se konvencija uklapa jer naravno o ustavu svake zemlje ovisi da li je me�unarodno pravo direktno primjenjivo ili nije.
Kod nas, po ustavu, je me�unarodnopravno ratificirani, javno objavljeni ugovor direktno primjenjiv. Zna�i kod nas je Konvencija dio pravnog sustava i direktno primjenjiva i na taj na�in legalizira mogu�nost uvo�enja privremenih posebnih mjera.
Dodatnu mogu�nost za to daje novi Zakon o ravnopravnosti spolova. Dakle tu se ja ne bih slo�ila s kolegom da bi bilo velikih problema u obrazlo�enju ustavnosti uvo�enja takvih mjera, mada bi se to moglo postaviti i raspravljati pred ustavnim sudom, ali mislim da bi argumenti bili dovoljni da se obrazlo�i da su takve mjere zakonski mogu�e, utemeljene na Konvenciji i na na�em zakonu. Drugo je pitanje da li �e takve mjere politi�ki biti podr�ane i da li �e one dobiti potrebnu ve�inu u Saboru i da li �e one biti u ovom politi�kom trenutku prihva�ene i da li �e one biti odgovor na recimo potencijalnu posebnu diskriminaciju �ena koju sad imamo na lokalnoj razini. To je politi�ko pitanje, a �to se ti�e pravnog pitanja tu bi moja analiza i�la u druk�ijem smjeru jer mislim da bi tu trebalo pratiti i ono �to Odbor preporu�a dr�avama strankama. Odbor je donio novu preporuku br. 25 na svom sije�anjskom zasjedanju, gdje je upravo objasnio primjenu tih posebnih mjera prema �l. 4,1 konvencije. Tako da i samu praksu Odbora treba dodatno konzultirati uz, naravno, europsko pravo i ono �to se razvija pred sustavima EU koji su nam isto tako pravno relevantni, ali sve dr�ave �lanice EU isto tako prate Konvencije o uklanjanju svih oblika diskriminacije �ena.
Vesna Kesi� : Gordana Luka� Koritnik, i onda se mo�emo po�et javljat za rije� s time da ja zaista molim i kolege iz stranaka da uzmu udio u razgovoru jer bez njih nemamo ni povratne informacije. Gordana, pa Helena (�timac Radin).
Gordana Luka� Koritnik : Ja bih se javila za rije� samo kratko, za neke stvari koje su ve� do sada tu dotaknute. Ja bih jednog dana, nadam se da bi se gospodin Salanec veselio kao i ja, da neke stvari prodiskutiramo kao �to ve� jesmo u �ivotu. Ovdje bih, vezano za njegovu diskusiju, rekla jednu stvar da bih to ja ipak po�ela analizirati od pojma ravnopravnosti kao definiciju u Zakonu o ravnopravnosti spolova koji ka�e da ravnopravnost spolova zna�i da su �ene i mu�karci jednako prisutni u svim podru�jima javnog i privatnog �ivota.
I polaze�i od pojma ravnopravnosti i da li se ona mo�e posti�i, da bih tu negdje i�la, zna�i da bih prije krenula sa �l. 5 koji definira ravnopravnost pa tek onda sa ovima koje ste vi naveli. I tu bi se negdje uklopili, ali ono �to me brine i �to je te�ko izbje�i argumentirano pravni�ki, ako sad ra�unamo na opasnost odnosno na �injenicu da �e o tome odlu�iti zakonodavno tijelo koja �e imati argumente ovakve i onakve, a tu �e valjda biti pravnih argumenata i da �e eventualno nakon toga odlu�ivati u najboljem slu�aju ustavni sud koji �e tako�er imati pravne argumente. To je privremeno, to se jako dobro mora obrazlo�iti jer mjere moraju biti privremene. A zakoni nisu privremeni i tu negdje treba poveznicu napraviti i isto jako dobro razmisliti, na tome �e se padati, ako se netko s tom politi�kom voljom ne sla�e i ode do ustavnog suda.
Ovo je vrlo prakti�no pitanje.
Helena �timac Radin : Ja bih se ipak htjela vratiti na samu temu dnevnog reda, mislim da je bilo dosta udaljavanja, a to je dakle predlo�ene izmjene i dopune Zakona o izboru �lanova predstavni�kih tijela jedinica lokalne i podru�ne samouprave i prijedlogu koji je �MH uputila dakle slu�beno, i kao �to smo �uli saborskom Odboru za ravnopravnost spolova, ali isto tako da nadopunim kolegicu Kesi� uputila je slu�beno i vladinom Uredu za ravnopravnost spolova i mislim da je to uistinu tema dana�njeg sastanka. Pa ja bih htjela se ukratko osvrnuti na zakone i druge materijalne propise koji ve� reguliraju ovu tematiku za �to smatram da su zapravo polazi�na, ishodi�na to�ka i za politi�ke stranke.
Barem za one koje �e pokazati demokratsku volju da se ovo na�elo politi�ke ravnopravnosti spolova na sljede�im izborima i uvedu u praksu puno vi�e nego �to je to bio slu�aj do sada. Pa �u onda u vezi s tim spomenuti nekoliko �injenica. Dakle postoje�i Zakon o izboru �lanova predstavni�kih tijela, da ne ponavljam stalno, duga�ak mu je naziv, on je bio na snazi i 2001. godine, dakle kad su odr�ani poslijednji lokalni izbori. U tom zakonu na koji se �MH referirala u �l. 11 vrlo jasno stoji da prilikom sastavljanja liste predlagatelj je du�an voditi ra�una o na�elu ravnopravnosti spolova. Dakle zakon je ovdje jasan, stvar je u tome da se zakoni kod nas ne provode, odnosno da ne funkcionira pravna dr�ava i da naravno za to snose odgovornost ne samo tijela dr�avne vlasti, nego i politi�ke stranke jer su politi�ke stranke u ovom slu�aju predlagatelji lista. To je jedno. Dakle najva�niji predlagatelji lista su politi�ke stranke, naravno na lokalnim listama imamo i nezavisne liste kojih se isto tako ti�e ova odredba zakona.
Dakle to je klju�no, da se zakonska odredba ne po�tuje. Postoji cijeli niz drugih, ja ne bih i�la do ustavnog suda, do europskog suda, idemo vidjeti �to konkretno mo�emo u�initi sa na�im zakonskim propisima koji su na snazi. Drugo je �to je tu ve� bilo spominjano to je Zakon o ravnopravnosti spolova gdje �l. 15 isto tako navodi da su politi�ke stranke prilikom predlaganja lista du�ne voditi ra�una o uravnote�enoj zastupljenosti mu�karaca i �ena, dakle u dva zakona imamo tu zakonsku obvezu.
Ono �to mi se �ini naro�ito bitno u ovom prijedlogu nadopune izmjene zakona je to, a to je stav koji sam ina�e ja javno zastupala, da takve liste koje nisu u skladu sa zakonom ne mogu biti ni prihva�ene od izbornih povjerenstava kao pravovaljane liste. Naravno da je to pitanje oko kojega se pravnici mogu sporiti, ali ja ne vidim kako neka lista mo�e biti pravovaljana ako kr�i cijeli niz postoje�ih zakonskih propisa. To je toliko �to se ti�e zakona, to je ono po mom sudu od �ega trebamo krenuti i ono od �ega �u ja kao predstojnica vladinog Ureda krenuti.
Dakle, ono �to �u ja konkretno u�initi, to vas �elim obavijestiti, to je da �u, onoliko koliko mi moje ovlasti dozvoljavaju, a to je da �u uputit nadle�nim dr�avnim tijelima kao i nadle�nim vladinim tijelima prijedloge za izmjenu i nadopunu ovog �lanka zakona u smislu da moraju postojati pravne sankcije za one predlagatelje lista koji ne po�tuju zakon. To je ono �to mi se �ini klju�no i to je ono �to mi se �ini da treba biti polazi�na to�ka. �to se ti�e ostalih materijalnih propisa koji reguliraju to pitanje njih u Hrvatskoj imamo cijeli niz i na sve njih se mo�emo itekako referirati. Imamo dakle dokumente i propise iza kojih stoji Vlada, jedan od njih je Izvje��e o ispunjenju milenijske deklaracije, gdje je to�no navedeno da je cilj pove�anje politi�ke participacije �ena.
Dakle �ini mi se da trebamo koristiti i zakonske propise i druge dokumente s kojima raspola�emo. Politi�ka volja je rekla svoje. Ona na�elno to podr�ava, me�utim pitanje i stvar je u tome kako da se to operacionalizira u praksi. Imamo sve argumente na na�oj strani, neki od vas su upoznati da je nedavno osnovana koordinacija dr�avnih tijela za ravnopravnost spolova i �MH, dakle mi smo osnovali tu koordinaciju upravo sa ciljem da se u�inkovito realiziraju ovi zajedni�ki ciljevi, a to je, ja ne volim puno filozofirati i dajem prednost pragmatizmu, to je pove�anje broja �ena sa ovih bijednih 13% na razini �upanijskih skup�tina ili 7% na razini op�inskih vije�a.
Drugo, ono isto �to Ured mo�e napravit i �to smo ve� napravili da sva postoje�a novoosnovana �upanijska povjerenstva za ravnopravnost spolova �e u svom programu rada, �to je bitno za lokalne izbore, na razini svoje �upanije razraditi cijeli niz mjera i provoditi kampanju unutar svoje �upanije za pove�anje broja �ena. Dakle postoje razli�iti na�ini, razli�ite strategije i taktike, mislim da je dobro da se u Saboru otvori rasprava o ovom prijedlogu ovoj zakonskoj inicijativi bez obzira da li �e ona u ovom obliku biti usvojena ili ne, ali mislim da je dobro da se otvori saborska rasprava i ako ovaj oblik konkretni amandmanski ne�e pro�i onda postoji cijeli drugi niz mehanizama koji su na raspolo�enju, a koje mo�emo koristiti bilo preko izbornih povjerenstava, obveznih naputaka itd. Ali da do�e do jednog pove�anja politi�ke particimacije �ena.
Naravno, tu je bitna uloga, ponavljam, politi�kih stranaka, ja �u sa svoje strane uputiti dopis svim politi�kim strankama u vezi provedbe �lanka 15 zakona o ravnopravnosti spolova. Evo kratko, ja mislim da nisam bila preduga, ali mislim da se jednom zajedni�kom akcijom mo�e puno toga u�initi.
Vesna Kesi� : Hvala, mi u to isto duboko vjerujemo. Smiljana Leinert Novosel najavljuje jedno zanimljivo pitanje.
Smiljana Leinert Novosel: Ne znam da li �e biti zanimljivo, ali stvarno bi mo�da bilo jako dobro da probamo prvo na to odgovorit prije nego li krene diskusija. Naime, ovo o �emu mi danas pri�amo je svakako pravno pitanje, me�utim ja smatram da je to par exelans politi�ko pitanje.
I mene zanim �to zapravo �lanice �MH, koje su inicijator, misle da se politi�ki de�ava druga�ije danas u parlamentu nego li �etiri godine ranije kad je isto jedna takva inicijativa bila u parlamentu, znamo s kojim efektima, a svjesni smo kakav je tada bio odnos snaga za koje pretpostavljamo, stranaka koje su nas tada mogle podr�ati i takvu jednu �ensku inicijativu za razliku od dana�nje situacije. Mislim da sam dosta jasno rekla. Tada, kada smo imali dominaciju sredi�nje i lijevih usmjerenih stranaka, to govorim sve uvjetno, imali smo ovakvu reakciju na takav prijedlog, sada, �etiri godine kasnije, u ovim novim uvjetima da ne opisujem kakvi su, mislimo da ta inicijativa mo�e pro�i. Mene samo zanima koja je bila ideja, koji je zapravo bio na�in razmi�ljanja inicijatora ove akcije.
Dorotea Pe�i� Bukovac : Da, mo�da sam ja dobar primjer. Ja sam potpredsjednica IDS-a i prva saborska zastupnica IDSa . Moram re�i da osje�am svu te�inu borbe za ravnopravnost spolova i zastupljenosti bilo na lokalnoj ili na dr�avnoj razini. Nisam se mislila javiti, ali sam ponukana bila nekim izjavama pa sam mo�da do�la do nekakvih saznanja kao jedan, �ajmo re�i politi�ki motiv vi�e nego bilo �to drugo.
Ja sam isto vidjela ovu inicijativu koja je krenula od �MH i zahvaljuju�i �MH zaista se i vidi napredak u Hrvatskoj da �to vi�e �ena bude zastupljno u jedinicama lokalne samouprave, odnosno u predstavni�kim tijelima, a samim time mo�da i u izvr�nim, premda jo� smo ja mislim samo na razini rasprave o predstavni�kim tijelima, o izvr�nima jo� i ni nismo.
Ali kako �emo postupiti pitam se u onim strankama koje su isklju�ivo mu�ke stranke? Na koji na�in �e oni do�i do �ena, pa sam na taj na�in do�la mo�da do zaklju�ka da bi trebalo promijeniti Zakon o politi�kim strankama i da bi se mo�da kroz tu formu na�elo inicijalno, jer mi sada po�injemo od druge stepenice, trebali bi mo�da na neki na�in krenuti od prve stepenice, zna�i da politi�ke stranke najprije u svojim redovima moraju na neki na�in trenirati ravnopravnost spolova i zastupljenost spolova u svojim strankama.
Mi smo u IDSu bili dugo godina prozivani kao mu�ka stranka sa malim brojem �ena. Me�utim, promjenama statuta, mi smo svoj statut promijenili isto na na�in da moraju biti zastupljene �ene kako i u vrhu stranke tako i na lokalnim razinama, sa napucima pred izbore da se uklju�i �to vi�e �ena na same liste. To je mo�da jedan od na�ina, drugi na�in, ja dolazim iz sredine, dolazim iz Rijeke gdje sam ja bila izabrana kao prva vije�nica u gradu Rijeci iz IDSa i gdje vije�nice u gradu Rijeci dobivaju ve�a financijska sredstva, zna�i vi�e novaca ide u strana�ki kasu, ako ima �enu izabranu za vije�nicu. Tako da mislim da bi mo�da isto kao nekakav mo�da zakon, odnosno izmjene i dopune zakona o financiranju jedinica lokalne samouprave i uprave, mo�da bi se i kroz tu formu moglo obavezati sve ostale jedinice lokalne samouprave, zna�i sve op�ine, sve gradove i �upanije (Morana Palikovi� Gruden upada: to je zakon za RH). Eto da se to jo� vi�e potencira, da se stavi sve u javnost i da se kroz mo�da ta dva modela kombinira, jer mislim da politi�ki ovaj prijedlog ne�e pro�i zbog mo�da onog represivnog �lanka koji je u tim izmjenama i dopunama.
I jo� se jedino sa profesoricom ne sla�em oko toga da kad se stavljaju na liste da �ene moraju biti bolje od mu�karaca da bi bile na listi. Mislim da to, to kad smo govorili o kvaliteti, kad ste govorili o onom......mislim da tu se s time ne bi trebali slu�iti jer treba svakako kvaliteta biti, ja se zala�em za to da se za isto mjesto mora imati iste kvalitete, da ne mora �ena biti bolja od mu�karca. Evo toliko.
Marija Ledinski Ani� : Ovaj prijedlog zakona je svakako u pravo vrijeme i sa pravim jednim recimo dosta radikalnim prijedlogom i �to se sankcija ti�e na razini deklaratornog, me�utim strana�ki �ivot i politi�ki �ivot kod nas je sasvim ne�to drugo. Prema tome on mo�e imati taj efekt da upozori na problem ali s druge strane trebalo bi svakako razmi�ljati i o tome kako da se, to je proces, kako da se postupno doista do�e do uvjeta u kojima �e takav zakon biti ne samo mogu�e izglasati nego da �e ga biti mogu�e i primijeniti.
Mi za Hrvatsku na �alost nemamo dovoljno sociolo�kih istra�ivanja, iz kojih bi se moglo i��itati kako �ene u Hrvatskoj danas vide same sebe, a to bi zapravo trebalo biti polazi�te, jer razgovori koje ja vodim sa svojim studenticama o tim stvarima su porazni, porazni. One, to su mlade intelektualke koje �ele da se njih oslovljava sa gospo�ica, drugo ne dolazi u obzir jer one �ele da se zna da su one jo� mlade, da su one slobodne i td. Prema tome tu takve nekakve svijesti nema jo� ni u primisli, a kamo li onda u drugim socijalnim slojevima.
Druga stvar, ve�ina stranaka sasvim sigurno ima problema, ne s listama nego s brojem �ena u �lanstvu uop�e. To bi onda zna�ilo da apsolutnim automatizmom brojki i kvota mo�emo �ak i ono �to je kvalitetno na neki na�in ako pretjeramo dovesti u pitanje. Pogledajte malo bilo je govora o zastupljenosti �ena u dana�njem sastavu Sabora, pogledajte malo obrazovnu strukturu dana�njeg Sabora. On se sve vi�e bli�i obrazovnoj strukturi Hrvatske.
A za takvu vrstu posla ipak je pretpostavka neka kvalifikacija. Tako da bi trebalo, to je bilo i re�eno, jako dobro odvagnuti ovaj odnos kvalitete i kvantitete. I �ini mi se da bi bolje rje�enje bilo, naime i mi smo o takvom rje�enju razmi�ljali, da to bude 30%. Ono je lak�e provedivo, to je jedna stvar i druga stvar ne radi se, bilo je re�eno to je garantirano zakonom na�elno na zna�i ni�ta, jer vi mo�ete imati na�elno 70% �ena a da nemate niti jednu �enu na izglednom mjestu prema tome ne�e ni jedna u�i u odgovaraju�e tijelo dakle u ono tijelo u kojem se bira. Osim toga u ovom trenutku �ak i kada bi bilo volje da se donese ovakav zakon ovako drasti�no rje�enje da se liste ne prihva�aju zna�i apsolutno kaos. Tako da mislim da je ovaj prijedlog vrlo radikalan.
Ono za �to bi se trebalo zalagati je 30% i na neki drugi na�in stimulirati, odnosno predvidjeti isto tako da to budu izgledna zastupljenost recimo 1/3 izglednih mjesta. To je onda ne�to i to garantira da �e te �ene stvarno imati priliku sudjelovati, a to je onda pri�a za neku drugu raspravu na koji na�in od na�eg obrazovnog sustava pa do stvaranja javnog mijenja se mo�e utjecati na to jer politika je stvar koja se osobito mladim ljudima zamjerila, i to debelo zamjerila na koji na�in ne samo �ene nego sve mlade ljude potaknuti da preuzmu svoj dio odgovornosti. Hvala.
Karl Gorin�ek : Ja se ovdje osje�am nekako podzastupljenim. LS koja u ime predsjednika stranke svakako podr�ava ovu inicijativu �MH, no mislim da su te inicijative povremene, kako dolaze neki izbori pa onda aktualiziramo slu�aj. �ini nam se da je i ova prigoda upravo zbog toga �to nam predstoje lokalni izbori, a zapravo tema je stalna, va�nost te teme bi trebali rekao bih figurativno gurati gotovo pa svakog dana da se to �to bolje �uje i �to �ire �uje.
Evo pa ne�emo re�i ni�ta novoga ako ka�em da je na�e dru�tvo iznimno konzervativno i patrijarhalno. U takvom dru�tvu mi ne mo�emo o�ekivati da �e �ena imati ono mjesto koje joj pripada u jednom suvremenom demokratskom dru�tvu. Zato pa �ak ni cijeli Zapad nam ne mo�e biti u cjelini uzor �to se toga ti�e, i oni imaju tako�er svojih problema kada se radi o zastupljenosti �ena i u predstavni�kim tijelima lokalne ili dr�avne vlasti.
Ja bih ponovio ovu konstataciju da su ovi prijedlozi dosta kako bih rekao o�tri i radikalni i dijelim zabrinutost za ishod te inicijative ako se ostane na ovim predlo�enim rje�enjima. Mo�da bi o tome svakako trebalo razmisliti da li sniziti kvotu, da li ne�to drugo napraviti, no Sabor, dana�nji Sabor jest slika dru�tva u kojem �ivimo, a on je rezultat mnogih politi�kih igara koje se igraju ne samo za vrijeme dr�avnih izbora nego i unutar politi�kih stranaka, razumije se. 21% zastupljenosti �ena na dr�avnoj razini bi u ovom trenutku �ak bilo i prihvatljivo. Moramo biti otvoreni, jer je dru�tveni kontekst takav. Mi, konkretno LS je ve� i na pro�lim lokalnim izborima 2001. godine inzistirala na tome, unutar stranke razumije se, da moramo dati �enskoj populaciji da se tako izrazim mogu�nost da do�e do izra�aja i to ne samo dolje na zadnjim mjestima listi nego i na onim izglednim mjestima, ali vidite ja govorim iz prakse, razumije se, zastupljenost �ena u LS-u, to obi�no stranke skrivaju, mi liberali to ne skrivamo, jest 1/3. Dakle na�e �lanstvo je, �ene su zastupljene s 1/3 broja stranke, a 2/3 �ini mu�ki dio i u takvom odnosu snaga, a moram vam re�i vrlo je te�ko skrojiti liste tako da bude 40:60 odnosno 50:50%.
Zato bih ovdje iskoristio prigodu da vas podsjetim na va�nost politi�kog djelovanja sa �enama u smislu njihove pripreme, nagovaranja, iniciranja da se uklju�e u politi�ke stranke dame i gospodo. Zbog �ega? Dok god i politi�ke stranke ne budu izbalansirane u broju da tako ka�em spolova dotle �e se ova pitanja itekako dnevno da tako ka�em stavljati na dnevni red. Zato ja apeliram na to da se na tome anga�iramo onda i ove inicijative ne�e zvu�iti sporadi�no, ono povremeno se javimo kad dolaze ti izbori pa hajde sad da ne�to u�inimo.
Ja mislim da ova inicijativa trenutno je ve� zakasnila za ove predstoje�e lokalne izbore, budu�i da razumije se politi�ki interesi su takvi u Saboru, politi�ki odnos snaga da �e se to otezati �to ka�u od nemila do nedraga to moramo biti svjesni, pogotovo od onih stranaka koje imaju ve�i utjecaj u Saboru. �to se ti�e nas iz LS-a, mi imamo u Saboru samo 2 saborska zastupnika, obojica su razumije se za ovu inicijativu apsolutno. Mi �emo ih zamoliti da sa ostalim klubovima u Saboru poku�avaju �to vi�e lobirati pa da pomognu i gospo�i Sobol itd, a mo�da �e ne�to od toga uroditi plodom.
Ali ja bih volio da do toga do�e, no ka�em, ovi prakti�ni dnevni problemi su tako veliki da nas sputavaju unutar stranaka u cjelini izvr�iti jednu takvu namjeru odnosno takav zahtjev da tu postignemo balans nekakih odnosa snaga ka�em s obzirom na spol. Mi �emo na predstoje�im, na� sredi�nji odbor zasjeda sada u subotu, jedan od zaklju�aka bez obzira na ovu inicijativu �e svakako biti preporuka i obveza zapravo na�im lokalnim vodstvima na razini op�ina, gradova, �upanija itd da primjene preporuku ove inicijative, no ja ne mogu jam�iti da �e to ba� tako biti, ali vodstva stranaka uvijek imaju mogu�nost, statutarnu mogu�nost itekako izvr�iti utjecaj u tom pogledu na liste ogranaka itd i mislim da tu ne bi trebalo biti ve�ih problema.
Dakle mi za predstoje�e lokalne izbore �emo nastojati s politi�ke strane svakako posti�i to �to je ovdje inicirano. Samo bih jo� ne�to rekao. Ovdje mislim prije svega govor o politici, konkretno o pravima �ena. Ja bih �ak izostavio kontekst ovaj pravni. Danas upozoravati na ne�to, jer svaki zakon je stvar politi�ke volje, zakoni se donose politi�kom voljom u Saboru, prema tome razumije se u skladu sa ustavom. Ali i ustav je isto izraz politi�ke volje politi�kih snaga. Tako je done�en i ovaj na� ustav. Prema tome kvote, raspored obvezan na listama ne znam dr�avno izborno povjerenstvo mo�e se oglasiti ako liste nisu takve i takve, sve je to mogu�e ugraditi u zakon, a o protuustavnosti se ne govori u procesu dono�enja zakona nego kad je zakon done�en onda se tek javljaju one snage, politi�ke snage koje �e se javiti ustavnom sudu i re� evo izvolite ocijenite ve� done�en zakon. Prema tome pravna strana je irelevantna u ovom slu�aju va�na je politi�ka volja. Hvala vam lijepa.
NASTAVAK SLIJEDI.....
